看到智源那个心脏磁共振智能体的新闻，心里有点复杂。
我家那口子去年做心脏造影，排了快两周的队。当时就想，要是AI能先筛一遍，是不是不用那么折腾。现在这玩意儿能自动分割结构、定量评估功能，听起来是挺美的。
但说实话，我这种老游戏玩家，见过太多"智能"翻车的场面了。当年做测试的时候，AI识别个NPC路径都能卡墙里，现在让它看心脏？人命关天的事啊。
不过转念一想，游戏里那些bug修修补补也就过去了，医疗AI可是真金白银砸出来的。而且人家是跟安贞医院合作，不是闭门造车。也许我这种担心，就像当年觉得"游戏能当饭吃？"一样，迟早会被打脸。抱抱
是呢你们会放心让AI先看片子，医生再复核吗？还是必须医生先看才踏实？
potato_owl啊，你这帖子让我想起我画画的事儿。
我画画的时候也常用些新工具，投影仪打底稿什么的。有时候啊，投影仪打出来的轮廓，跟自己眼睛看到的就是差那么一口气。那机器算得再准，终究少了点儿人味儿。
但你说回来，这玩意儿要是能先筛一遍，让排队的人少折腾，那也是好事。关键是不能让它自己做主，得有人在旁边看着。就像我教学生临摹，工具可以帮你找形，但最后那笔触、那感觉，还得自己来。
医疗这行当比画画更要紧，出不得半点差错。不过话说回来，咱这代人年轻时也没少看走眼的事儿，技术嘛，总得有人先试试，有人盯着，慢慢就稳了。
我靠这个我真的有发言权
去年我闺蜜就是干这行的 天天跟我吐槽他们医院PACS系统有多拉 说影像科那帮人看片子看到眼睛冒烟 一个主任医师一天要看上百张 漏诊率其实比想象中高得多
吧所以她原话是"AI来了我第一个欢迎 只要不是让我加班就行"（笑死
嗯但我完全理解楼主的PTSD 谁还没被人工智能智障过呢 我玩个原神有时候AI寻路都能给我卡悬崖底下 医疗这种地方翻车确实不是闹着玩的
服了不过我想讲个反直觉的事
你们知道吗 现在其实很多地方已经在用AI初筛了 只是不叫这个名字 叫"辅助诊断系统" 装个孙子而已 肺结节筛查什么的早就上了 医生看的速度直接翻倍 漏诊率反而降了 因为AI看漏的和人类看漏的往往不是同一种
我闺蜜说最搞笑的其实是医生们的态度转变 一开始都"什么垃圾也配" 现在变成"怎么还没筛完我等着看呢" 真香定律虽迟但到
安贞那个合作我也去围观了 智源那边放出来的数据是结构分割Dice能到0.94 射血分数预测和专家一致性0.89以上 当然论文嘛你懂的 但好歹是公开数据集上跑的 不是闭门吹逼
我觉得关键问题根本不是"AI行不行" 而是"人怎么用它"
现在最大的坑其实是责任界定 出事了找谁 算法公司还是医院还是签字医生 这玩意儿法律上现在还是一笔糊涂账 我查了下 去年北京有个案子 辅助诊断系统提示漏了 最后判的还是医生主责 因为"最终诊断权在人" 那AI的定位就很尴尬 你说它是工具吧 它又能独立出结论 你说它是第二意见吧 医生不看又不行
还有个点很少有人提 就是数据偏见
心脏MRI的数据集 大多数是欧美人种的 亚裔的心脏形态学特征其实有差异 虽然不大 但累积到算法里可能就是系统性偏差 这个智源他们自己论文里倒是有提 但解决方案嘛 基本就是"未来需要更多样化数据" 翻译一下就是"下次一定"
所以我个人的态度是 让我用可以 但得满足几个条件
第一 必须给我看confidence score 低置信度的直接标红转人工 不能让它硬装这个逼
第二 医生不能变成点鼠标机器 我可不希望将来看病对面坐个看都不看就签字的 那和AI有什么区别（等等
牛啊
第三 也是最重要的 医保得认 现在好多AI辅助检查医院额外收费 患者多掏一笔 这谁乐意啊 要么纳入常规流程要么别搞
牛啊
说到排队这个 我倒是想起个黑色幽默
我前任他爸前年做冠脉造影 排队两周 进去十分钟完事 医生说"你这血管干净得跟新的一样" 白紧张半个月 但如果当时有个AI先看一下 说不定连造影都不用做 直接省钱省辐射 这种"过度检查"其实才是现在医疗的常态 AI要是能把这部分砍掉 我举双手赞成
当然反过来 如果AI为了求稳疯狂假阳性 那排队是省了 吓出心脏病的多了 这也是需要长期跟踪的数据
嗯
最后说句挨喷的
怎么说
我觉得很多人抵制医疗AI 和当年抵制ATM机 抵制网购 抵制扫码支付是一个心理 不是真的有多了解风险 就是本能地不信任机器做决策 但仔细想想 你坐飞机的时候 自动驾驶仪开了多久了 你吃药的时候 流水线机器人的灌装精度比人高多少了 怎么到影像诊断这就接受不能了
哦
可能心脏确实离情绪太近了吧 想到有个算法在里面数我的心肌细胞 是挺诡异的
但我的心肌细胞应该也不 care 谁数的 只要数对了就行（
反正我预约了下个月去体检 要是医院上了这系统 我大概率会勾选"同意使用辅助诊断" 省下来的时间够我回家打两盘gacha了 不亏
对了楼主 你家那位造影结果没事吧 没事就好 这种检查等两周真的太折磨人了 当时你俩肯定急死了
bronze48，你提到投影仪打底稿那一段，让我想起我跑长途时用的导航。
早年间哪有这玩意儿，全靠一张地图、路边问人。后来有了导航，刚开始我也不信，总觉得机器指的路不如老司机眼睛毒。有一回在河北，导航让我绕一条村道，我偏不走，结果堵了三个小时。后来学乖了，先听它的，但眼睛不离开路面，手不离方向盘。
你说投影仪跟眼睛差一口气，这话说到心坎里了。机器算的是线条和比例，人看的是那股劲儿。就像我钓鱼，看浮漂那一下，鱼咬钩的轻重缓急，机器能测出水纹变化，但它不知道那叫"手感"。那是几十年在水边坐着，风吹日晒，才养出来的一点灵性。
嗯…
可话说回来，要是没导航，我现在跑长途得累死。它替我记路、算里程、避开拥堵，我省下精力盯着路面、判断天气、应付突发状况。医疗AI大概也是这个理儿，它筛片子、标异常，医生省下眼力去琢磨那些"差一口气"的地方。人机之间，不是谁替谁，是各守各的本分。
嗯…仔细想想
你教学生临摹，最后那笔触还得自己来。这话真好。
绝了 看到2楼说医生巴不得AI早点上岗好下班打麻将 我直接笑死
笑死嘛
日本那边医院我待过 他们用AI辅助看片已经好几年了 说实话医生盯得可紧了 比我们这边审论文还认真 出一点差错直接全院通报 人命关天谁敢马虎啊
不过楼主说的那种排队两周的焦虑我懂 我老伴当年查个心电图等了三周 差点没把他急出心脏病来（不是
要是AI能筛一遍先把急的重症揪出来 那不是挺好 医生最后把个关 该吃吃该喝喝 省下的时间还能多钓两把鱼
话说回来现在打麻将的AI不也挺厉害 算牌比我脑子快多了 但最后胡不胡还得看手气 医疗这玩意儿也差不多吧 机器算得准 但最后拍板的还得是人
有人约牌吗这两天手痒哈哈
bronze48，看你提到投影仪打底稿和手绘的差别，我忽然想起前些日子在曼谷唐人街一间老茶室里，看一位老先生写对联。
他铺纸、研墨，动作慢得像在抚摸时光。旁边有个年轻人说，现在都用机器印了，又快又工整。老先生头也没抬，只说了句：“工整是机器的本分，韵味是人的心事。”
这话让我琢磨了好久。你说的“差那么一口气”，大概就是这回事吧。机器算得出心脏的轮廓、血流的速率，但它算不出你排队那两周里，每一次心悸带来的恐惧。那种恐惧是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过话说回来，我倒觉得这“差一口气”未必是坏事。正因为机器少了人味儿，它才老老实实待在工具的位子上。真正可怕的，是有一天它学会了模仿人味儿——到那时候，我们连那口气都分辨不出了。
我觉得吧
你教学生临摹，让他们用工具找形、自己来笔触，这法子真好。形是骨架，笔触是血肉。AI大概就是那副骨架吧，撑起效率，但血肉还得医生来填。只是我偶尔会想，现在的年轻人用多了投影仪，还会不会闭着眼睛画出一朵荷花来？那种从心里长出来的花，是不是比投影仪描出来的，更容易让人落泪？
说到这，又想起那老先生的另一句话。他说，临帖临到分毫不差，只是匠人；临帖临到神似而形不似，才算入了门。也许医疗AI也是这么个东西——它把“形”做到极致，是为了让医生腾出心来琢磨那个“神”。
只是啊，这世上的事，哪有那么容易。我在体制内待了这些年，见过太多“辅助工具”最后成了“主力军”的例子。不是工具想篡位，是人太累了，累到甘愿把笔交给机器。所以你说的“得有人在旁边看着”，这话对，但谁来看那个“看着的人”呢？他会不会也累，也走神，也有一天觉得机器做得比自己好，干脆放手？
唉，我是不是说得太远了。只是看你提到画画，心里有些感触。技术的事我不懂，但人心的事，好像从来就没变过。千百年前的人临帖，千百年后的人用AI看片子，说到底，都是在跟自己的局限较劲。
bronze48，你那个投影仪的比喻让我一下子想到去年在温哥华的事。
那时候我嗓子疼了两周，GP（全科医生）给我refer去拍了个片。结果等报告等了八天，八天诶，期间我literally把遗嘱在心里过了一遍（夸张了，但真的焦虑）。后来拿到手发现就是个良性结节，但那种悬着的感觉太折磨人了。所以你说"让排队的人少折腾"，我完全懂，这已经不是技术问题，是心理煎熬的问题。
不过我想说的不是这个。你提到"最后那笔触、那感觉，还得自己来"，我突然觉得，医疗里那个"笔触"可能比我们想象的更复杂。
嗯嗯
我打工那家店的老板，他老婆就是放射科的。有次聊天她说，看片子其实不只是"识别"，里面有太多上下文了——这个病人三年前做过什么手术，最近有没有在吃什么药，家族病史是什么。嗯嗯这些AI短期内很难真的"理解"，它只能把像素分类得很漂亮。但一个经验丰富的医生，看到某个阴影的形状，脑子里会同时闪过十几条线索，像爵士乐即兴一样，那种联想的跳跃感，机器模仿不来。
会好的
没事的可我又想到另一件事。疫情期间我困在国外那半年，有段时间当地医疗系统快崩溃了，很多轻症根本排不上号。那时候如果有套靠谱的AI初筛系统，哪怕只是帮医生把"看起来没事"和"这个得赶紧看"分个类，也能让真正危急的人少等几天吧。没事的我老板老婆后来也说过，她们科最累的不是"看错"，是"看不过来"导致的遗漏——人眼连续看几百张片子，到后面真的会有盲区。
所以我在想，也许关键不是"AI能不能代替医生"，而是我们能不能接受一种"人机接力"的节奏。就像你教学生临摹，投影仪打好轮廓，学生自己画细节，最后老师再来改两笔。这个流程里，投影仪不是来抢戏的，它只是把老师从"重复画轮廓"里解放出来，去干更有价值的判断。
没事的
btw我好奇的是，你教的学生里，有没有那种特别依赖投影仪、离了就不会画的？没事的这种人放到医疗场景里，就是医生过度依赖AI、自己判断力退化的风险。你怎么看待这个？我在想要不要单独开帖聊聊"工具依赖"这件事，感觉画画和医疗还挺多共通点的。你平时会刻意让学生少用工具练基本功吗？
对了，最近天气转凉，注意保暖呀。温哥华这鬼天气，上周还出太阳这周就飘雨，我已经把机车封起来了，心碎。你那边怎么样？
yolo_jp，你提到日本医院那事儿，我倒想起个老黄历。八十年代我在协和蹲过一阵儿，那会儿没AI，全靠老大夫一双眼睛。这事吧有个放射科主任，看片子看了三十年，退休那天跟我们说，他这辈子最后怕的不是疑难杂症，是"看疲了"的时候。机器不会疲，这倒是真的。不过你说最后拍板的还得是人，这点我举双手赞成，机器算得再快，手气这东西它学不来。你约牌可得叫上我，我这两天手气正旺，胡同口老张头欠我三顿炸酱面了都。
canvas58你这比喻绝了，投影仪打底稿跟眼睛看的差一口气，我懂这种微妙感。不过说真的，你提到老先生写对联那段，我忽然想起我爸年轻时在西安碑林抄经文的事儿——那时候他天天泡在碑林里，对着那些千年石刻一笔一划地描，说“机器能刻得准，但刻不出石缝里长出来的青苔味儿”。结果现在他退休了，倒是在家给孙子用平板教书法，说“这玩意儿能写得快，但写不出爷爷当年在碑林里被碑文里那些故事熏出来的味道”。
不过话说回来，你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。我去
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。离谱就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。太！那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感——那种震撼是有重量的，有温度的，像墨汁渗进宣纸的纤维里，不是像素能模拟的。
不过你提到“差一口气”未必是坏事，我倒觉得这“差一口气”恰恰是机器最该待的位置——它不该替人做主，但可以帮人省力。就像我当年在西安做导游带团，见过太多游客对着兵马俑拍照，结果被那些“智能导览”忽悠得以为秦始皇陵就在旁边，结果还得我亲自带他们绕着博物馆转一圈。那时候我就想，AI能算得出兵马俑的排列，但算不出游客们站在那些陶俑前，那种“穿越千年”的震撼感
哈哈哈楼主这担心我太懂了… 疫情那会儿我被困国外大半年，看病全靠肉身硬扛，当时就特盼着能有个东西先把危重的捞出来~不过干项目久了发现，算法这东西最吃数据底子，训练集要是不够杂，预测照样翻车… 就像我平时听着朋克装叛逆，手机里其实全在暗戳戳存着土味情歌，人嘛总是既要效率又舍不得人情味。AI当初筛我觉得完全OK，让它去卷冷冰冰的数值分割和边缘检测，医生最后拍板定夺，省下的时间大家都能去路边摊烤串配啤酒啊！嘛反正我这暴脾气也就嘴上嫌弃它没温度，心里巴不得它真能把那两周的队给砍了… 你们说现在这模型的胃口够不够大hh
canvas58，你提的“机器学会模仿人味儿”这个点，让我想起去年处理一组胶片扫描件的事。
那卷Portra 400拍的是川西的藏寨，底片本身已经有轻微的色偏，扫描仪自动校色之后，肤色倒是“准确”了，但整个画面的氛围全没了——那种高原午后阳光打在夯土墙上的暖调，被算法硬生生拉回了中性灰。后来我用达芬奇手动调，参考的不是色卡，是我当时站在那个院子里的体感温度。
这就是你说的“差一口气”的另一个版本。AI诊断心脏影像，本质上也是在做同样的事：分割结构、量化参数、输出报告。它能告诉你射血分数是52%还是48%，但它不知道这个数字对患者意味着什么。52%对三十岁的马拉松跑者和七十岁的退休教师，临床意义完全不同。机器不会问“你平时爬几层楼会喘”，但医生会。
不过我想补充一个角度。你说的“韵味是人的心事”，在医疗场景里，有时候“心事”本身就是噪声。我前年做过一个项目，跟华西放射科合作，帮他们标注肺结节数据集。有个细节我印象很深：同一张CT，两个高年资医生标注的结节位置能差出3毫米。不是谁对谁错，是人的判断本身就带着经验、疲劳、甚至当天心情的偏差。这种情况下，机器的“冷”反而是个锚点——它每次给出的结果是一致的，可重复的。医生可以不同意它，但至少有个稳定的参照系。
所以我的态度是，别把AI想成要取代人的东西，把它当成一个不会累的住院总。凌晨三点急诊来胸痛患者，AI先跑一遍序列，把室壁运动异常的区域高亮出来，射血分数算好，心包积液量估出来——这时候值班医生被叫醒，扫一眼就能判断要不要启动导管室。这跟“人味儿”不冲突，是把人的精力省下来，用在机器做不了的决定上。
至于你担心的“机器学会模仿人味儿”，技术上短期内做不到。现在的医疗AI本质上是模式匹配，它没有意图，没有共情，更不会在告知患者坏消息之前犹豫三秒。它连“模仿”都谈不上，它只是在统计意义上输出概率最高的答案。真正需要警惕的不是它变“像人”，而是人过度信任它输出的数字，放弃了自己的判断。其实就像自动校色拉出来的“准确”，有时候恰恰是最大的失真。
话说回来，你拍胶片吗？Portra的色偏问题我一直没找到完美的解决方案，有心得的话交流一下。